KHBI4 – das Interview

von Kina Deimel

 

Bei der Gartenlaube der Kunst in Ottobrunn – nicht das ganze Team, aber fast.
Von li nach re: Kerol Montagna, Matthias Castorph, Michael Heinrich, Pietro Tondello, Anja Uhlig.
Foto: Michael Heinrich

KINA

Anja, in diesem Jahr realisierst du zum vierten Mal gemeinsam mit dem KloHäuschen die Biennale allerdings erstmalig mit noch einem zweiten Ausstellungsort. Dabei orientierst du dich an der documenta 14, die ja unter dem Motto „Learning from Athens“ auch an zwei Orten stattgefunden hat. Warum wolltest du dieses Thema, die Idee von den zwei Orten, aufgreifen?
Wie bist du im zweiten Schritt auf die Gartenlaube der Kunst gekommen und was macht sie für dich zum idealen zweiten Spielort?

ANJA

Das KloHäuschen hat ja eigentlich keine Ahnung wie man eine Biennale macht. Und deshalb schaut es da gerne bei den ganz Großen nach, wie man das macht mit der Kunstausstellung von Weltformat. Und da ist ihm letztes Jahr die documenta aufgefallen. Ok, es ist keine Biennale, aber international auf jeden Fall. Die Idee mit den zwei Orten und dem Weg dazwischen – das klingt ja sehr schön: Orte vernetzen und nach Athen gehen. Das hat auch ein bisschen etwas von einem Wunschbild in sich, und gleichzeitig etwas Größenwahn – vor allem für ein altes Klohäuschen – eine schöne Idee, um damit bei der 4. KloHäuschen Biennale zu spielen.

Und wie kamen wir dann auf die Gartenlaube der Kunst? Eigentlich erst einmal durch Zufall. Ich traf Kerol Montagna und Pietro Tondello und sie erzählten mir, dass sie beide zusammen die Gartenlaube kuratieren. Es war ein sehr schönes Gespräch und dann fragte ich Pietro „Okay, du bist Kunsthistoriker, hättest du nicht Lust, die KloHäuschen Biennale zu kuratieren bzw. hättet ihr nicht Lust, diese Orte zu verbinden?“ Das Tolle ist, dass die beiden Orte Gemeinsamkeiten haben, zum Beispiel was die Größe betrifft. Auf der anderen Seite haben sie aber eine ganz unterschiedliche Herangehensweise. Ganz im Gegensatz zum KloHäuschen ist die Gartenlaube ja vollkommen durchsichtig. Und sie macht in erster Linie Ausstellungen. Das ist für das KloHäuschen interessant, weil wir ja von uns immer sagen, dass wir das nicht machen. Ein schöner Aspekt, um das wirklich etwas lernen zu können.

Wie optimal der Ort aber wirklich ist, haben wir eigentlich erst später herausbekommen; nämlich als ich recherchiert habe, ob es in Ottobrunn noch irgendwas geben könnte, von dem wir „Lernen“ können. Und da finde ich heraus, dass Prinz Otto von Wittelsbach 1832 auf dem Weg in sein neues Königreich Griechenland dort durch gelaufen ist. Da war ich wirklich verblüfft: das KloHäuschen ist automatisch in die richtige Richtung gelaufen und jetzt haben wir Athen sogar sozusagen um die Ecke. Das ist einfach wunderschön.

Vom KloHäuschen nach Athen – Skizze

KINA

Kerol, du hast die Gartenlaube als Kunstraum gegründet und gemeinsam mit Pietro schon viele Projekte darin realisiert. Im Titel der Biennale heißt es „Von Ottobrunn lernen“ – gibt es etwas, was die Gartenlaube und Ottobrunn umgekehrt vom KloHäuschen und München lernen können? Was versprichst du dir von dieser Biennale?

KEROL

In erster Linie ist es so, dass die Gartenlaube keine eigene Biennale macht und gemacht hat. Das ist schonmal etwas ganz Neues, ja, Aufregendes für uns, über das ich mich sehr freue! Und, wie Anja, sehe ich viele gemeinsame Aspekte an den zwei Räumen sowie auch große Unterschiede. Etwas, was die zwei Räume unterscheidet, ist noch die Tatsache, dass das Gewächshaus nicht in Ottobrunn „geboren ist“, sondern erst nachträglich dahin gebracht wurde. Dahingegen wurde das KloHäuschen extra als Herrenpissoir für die Großmarkthalle gebaut. Diese starke Beziehung zum Ort, die das KloHäuschen aufweist, interessiert mich sehr und lässt mich die Frage stellen, wie sich die Gartenlaube zu Ottobrunn bezieht und wie sie sich immer mehr mit dem Ort und der Gemeinde verbinden kann.

Da die Wände der Gartenlaube aus Glas sind, bietet es sich außerdem an, das Gewächshaus von Außen zu betrachten. Deshalb können unsere Ausstellungen meistens länger dauern. Eigentlich ist es allgemein so, dass das Programm in der Gartenlaube offensichtlich langsamer läuft als im KloHäuschen – genauso wie das Leben auf dem Land langsamer läuft als in der Stadt. Und das merken wir genau jetzt bei der Biennale, wo das „Tempo“ des ganzen Programms so schnell abgeht! Ich freue mich zu sehen, wie Ottobrunn und die Gartenlaube drauf reagieren!

KINA

Du hast einen zentralen Gegensatz der beiden Orte gerade schon angedeutet: das Sichtbare und das Unsichtbare. Beim KloHäuschen sieht man nur, was man durch die Tür sehen kann – den ganzen Raum aber nur, wenn man innen drin ist. Und bei der Gartenlaube offenbart sich das Innere bereits beim Blick von außen. Pietro, hat dich das auch für dein kuratorisches Konzept inspiriert?
Denn es geht dabei ja darum, die Dinge, die bei künstlerischen Arbeiten normalerweise nicht gezeigt werden, sichtbar zu machen. Ging das für dich von den Orten aus oder war das eine Frage, die dich unabhängig davon beschäftigt?

PIETRO

Ich würde nicht direkt sagen, dass mein Ausgangspunkt die zwei Orte waren, sondern eher, dass mein Konzept gut dazu gepasst hat. Anja und ich haben uns mit Kerol im Sommer getroffen und da ging es eben um die Idee der Biennale und um die Frage, was ich als Kurator dort gerne ausstellen würde. Einerseits fand ich den Freiraum total spannend, den mir Anja gab; andererseits wusste ich aber nicht genau, wo ich anfangen soll. Zusammen mit den Ausstellungen in der Gartenlaube ist die KloHäuschen Biennale im Grunde eine meiner ersten großen Erfahrungen als Kurator. Doch gleich nachdem wir uns getroffen hatten, war ich als Praktikant im Florentiner Künstlerhaus Villa Romana und hatte dort die ganze Zeit intensiv mit Künstlern zu tun.

Der Moment, wo ich verstanden habe, „Okay, da will ich hin!“ war es, als mir einer der Villa Romana-Preisträger des letzten Jahres begegnete. Er hat damals an einem Modell gearbeitet, an einer Art Skulptur. Das muss ich jetzt nicht ausführlich beschreiben, aber der Sinn dahinter war, dass man sie umbauen und umgestalten konnte, um gewisse Seiten davon zu zeigen. Dadurch, dass dieses Modell an sich schon als Vitrine funktionierte, konnte man immer, je nachdem wie man sie umgestaltet, umgebaut hat, Dinge in dieser Vitrine, dieser Skulptur sehen oder nicht sehen. Und da habe ich verstanden: Aha, das ist ja genau, was die kuratorische Arbeit letztendlich ausmacht: diese Leistung, diese Aufgabe, Dinge zu zeigen, was aber auch immer heißt, Dinge nicht zu zeigen. Die kuratorische Arbeit bringt immer eine Auswahl mit sich, und genau darauf wollte ich hinaus.

KINA

Diese Auswahl, was man zeigt und was man nicht zeigt, beginnt im Grunde ja schon bei der Auswahl der Künstlerinnen und Künstler. Ihr entscheidet, wer eine Plattform bekommt. Wie habt ihr diese Entscheidung bei der Biennale getroffen? Gab es bestimmte Kriterien?

ANJA

„Die Besten, die wir kriegen können!“ Pietro und ich haben Künstlerinnen und Künstler ausgesucht, die wird zum Teil schon kannten, zum Teil aber auch noch nicht. Leute, die einfach tolle Arbeit machen und bei denen wir Lust hatten, sie bei der Biennale zu zeigen. In diesem Fall konnten das auch Arbeiten sein, die eigentlich zu groß für den Raum wären, da sie ja über etwas gezeigt werden, das man sonst nicht sehen oder zeigen würde. Und dann habe ich auch noch unser Team nach Vorschlägen gefragt. Insofern hat sich die Auswahl aus verschiedenen Quellen zusammengesetzt.

PIETRO

Ich für meinen Teil habe fast ausschließlich Künstlerinnen und Künstler eingeladen, die in den vergangenen Jahren schon in der Gartenlaube ausgestellt haben – einfach, weil ich die schon relativ gut kannte. Darüber hinaus habe ich versucht, bei der Auswahl eine Art Mischung zu finden. Ich finde es als Kurator immer sehr spannend, verschiedene künstlerische Ansätze, Herangehensweisen, Techniken und Methoden zusammen zu präsentieren und zu sehen, wie sich diese Ansätze mit dem Raum – oder in dem Fall den Räumen – auseinandersetzen.

Blick in die Ausstellung im KloHäuschen (Teilansicht) – Foto: Kina Deimel

KINA

Matthias, du hast dich ja auch intensiv mit dem Raum auseinandergesetzt und ganz maßgeblich mitgestaltet. Du warst schon relativ früh, als das Konzept noch gar nicht final stand, in das Projekt involviert. Was hat dich daran gereizt und was war aus deiner Sicht die größte Herausforderung?

MATTHIAS

Ich glaube, dass es zum einen die Herausforderung ist – und das wird man dann sehen, ob es gelingt – so einem, ein bisschen widerspenstigen Raum-Objekt-Wesen wie dem KloHäuschen etwas zu geben, das eigentlich ein möglichst neutraler Raum ist, der auf dieses doch sehr spezielle Konzept von Pietro zurückhaltend reagiert und ihm eine Bühne gibt, dami die Werke funktionieren können. Und dazu muss das KloHäuschen sich eigentlich existenziell verändern: es muss seine Funktion und damit eigentlich sich selbst verleugnen, damit es als reiner Ausstellungsraum funktioniert, ohne über bestimmte Objekte kontaminiert zu sein, die eigentlich sein Wesen ausmachen. Ganz wichtig ist es zum Beispiel, die Urinale zu entfernen. Denn wenn man an Duchamp denkt, dann wird das Urinal im White Cube zur Kunst. Aber das KloHäuschen ist kein Museum – hat aber schon das Urinal. Deswegen versuche ich eigentlich erst einmal am Ort des KloHäuschens selbst, dem Raum, der zunächst einmal kein „White Cube“ sein kann, in einen „White Cube“ zu verändern und eine Verwandlung in der Oberfläche stattfinden zu lassen.

Und die Beziehung zur Gartenlaube ist eben die, dass sich dort hinter dem Glas der Gartenlaube der Raum des KloHäuschens sich nach außen umstülpt und zeigt. Das heißt, einmal gehe ich in den Raum rein – und in dem Raum der Gartenlaube, wo ich nicht reingehen kann, wendet sich sozusagen das KloHäuschen nach außen mit seinem Inneren – ein Inside-out Objekt. Die Idee war, dass es das ohne seine Fliesen tut, an dieser ganz dünnen Schicht zwischen der Hülle des Gebäudes des KloHäuschen und der Bedeutungsoberfläche der Fliesen. Und deswegen ist die Farbe, den dieser Inside-out Körper hat, die Beschichtung einer Dusch- oder Feuchtigkeitsabdichtung, wie man sie immer zwischen Wand und Fliese verwendet. Damit kann es sich geschützt nach außen gewendet zeigen. Es wird zum Objekt, zum Körper, der dann auch wieder den Objekten dient, die auf ihm stehen.

ANJA

Für mich ist das Raumkonzept schon ein eigenes Kunstwerk.

MATTHIAS

Wichtig ist für das Raumkonzept, nachzudenken wie die Logik eines „westlichen Ausstellungsraums“ eigentlich ist. Deswegen habe ich auch diese Texte von Brian O’Doherty rausgesucht, in denen er Mitte der 1970er-Jahre den Ausstellungsraum als White Cube präzise formuliert hat. Und wenn das die Messlatte ist, geht es darum, das KloHäuschen mit einem Augenzwinkern auch dort hin zu bekommen. Und das werden wir eben versuchen.

Zwei Aspekte sind dabei für die Verwandlung des KloHäuschens in einen Ausstellungsraum wichtig: einen Bezugspunkt habe ich eben schon erwähnt: das Urinal also Duchamp und das KloHäuschen. Der andere ist – weil man den Raum ja nur temporär verändern wird, er ja trotzdem aber hochwertig museal sein soll – dass die gefliesten Wandverkleidungen der Urinale einer zweiten Referenz folgen – einem Ausstellungsraumkonzept von Piet Mondrian für „Madame B.“, wo wir diese verschiedenen Helligkeiten der Flächen der Wände haben, mit denen wir nun auch den Raum im KloHäuschen gestaltet haben. So haben wir also versucht die Hülle nicht weiß auszumalen – das wäre beim „White Cube“ das Naheliegende – sondern aus den Elementen des KloHäuschens, aus diesen verschiedenen Fliesen, eben diese Oberfläche zu erzeugen und im Bezug der Schamwand und der Urinale die alten Bezüge des KloHäuschens zu verlieren.

Wichtig ist nach Brian O’Doherty dann auch noch, dass eine Galerie zumindest einen Teppichboden hat. Deswegen haben wir auch noch den Teppichboden verlegt.

 

KINA

Wie unterscheiden sich denn die Präsentationen in den beiden Räumen?

PIETRO

Es sind in beiden Fällen die nicht gezeigten Teile einer fertigen Arbeit. In der Gartenlaube geht es aber um den Prozess, der normalerweise sowieso nicht gezeigt wird und im KloHäuschen geht es um Teile von der fertigen Arbeit, die sonst nicht gezeigt werden – warum auch immer. Die fertige Arbeit kommt nur im Katalog vor. Was ich daran spannend finde ist, was Anja vorhin auch schon sagte: bei dieser Biennale kann eigentlich alles Mögliche vorkommen, auch riesige Installationen oder andere Arbeiten, die normalerweise weder im KloHäuschen noch in der Gartenlaube einen Platz finden könnten. Als Gegenstände, Objekte, als Exponate interessieren uns hier eigentlich nur die sonst nicht gezeigten Teile.

MATTHIAS

Da gibt es eben auch eine Verknüpfung zur Ausstellungsarchitektur. So wie mit den Arbeiten ist es auch mit dem Raum: Wir zeigen bei der Biennale den Raum nicht so, wie er sich normalerweise zeigt.

Es ist für mich als Architekt interessant etwas zu schaffen, das einerseits ein definiertes Raumbild gibt, selbst aber noch kein Kunstwerk ist, sondern den Kunstwerken Raum gibt. Im Grunde geht es dabei auch darum Grenzen auszuloten: Wo ist die Grenze von der Architektur zur Kunst?

ANJA

Ich hätte noch eine Frage. Ich hatte den Eindruck, dass die Raumstruktur, die du in die Gartenlaube baust, ja auch eine Art Modell ist. Du hattest es mal aufgezeichnet, um es uns zu zeigen, wie Du dir den Raum für die Gartenlaube vorstellst, also wie Du das KloHäuschen erst „bereinigst“ und dann zum Raum-Objekt „ausstülpst“.

MATTHIAS

Genau.

ANJA

Und damit „unterwirfst“ du die Ausstellungsarchitektur in der Gartenlaube dem künstlerischen Konzept, dass da eben die Inspiration oder etwas aus dem Arbeitsprozess gezeigt wird. Das KloHäuschen zeigt sich in der Gartenlaube im Arbeitsprozess des Ausstellungsraum-Werdens. Ich weiß nicht, ob das richtig ist, es war mir eingefallen als du…

MATTHIAS

Das Problem ist ja, das KloHäuschen ist eins und die Orte sind zwei. Und es ist ja nicht die Biennale des KloHäuschens UND der Gartenlaube, sondern die Biennale des KloHäuschens. Und eigentlich kann das KloHäuschen, dadurch dass es ja hier in der Thalkirchener Straße ist, nicht gleichzeitig in Ottobrunn sein. Und wenn es aber auch in Ottobrunn sein soll, was kann es von sich mitnehmen, wie sich repräsentieren? Es nimmt SICH mit in Form dieses Modells, das sich im Maßstab aber wieder der Gartenlaube anpasst – sonst wäre es ja nicht da. Deswegen muss es die Form des Modells nehmen, versteht sich aber eben in der anderen Situation der Vitrine als Raumobjekt und stülpt sich körperlich um.

ANJA

… Und wird gleichzeitig auch Ausstellungsobjekt.

MATTHIAS

Genau. Weil es ja sonst auch immer Ausstellungsobjekt ist. Das Besondere ist ja diesmal, dass wir versuchen, dass sich das KloHäuschen als eigentlich großer Mitspieler jetzt eben total zurücknimmt für die verschiedenen Künstlerinnen und Künstler. Sie machen diesmal keine Rauminstallation mit ihm, sondern bekommen diesen Raum von ihm. Das KloHäuschen blendet sich aus, trägt das, was sonst tut – nämlich sich selbst als Objekt mit auszustellen – nach Ottobrunn und wird dort eben zum Objekt in Form dieses Modells.

Blick in die Ausstellung in der Gartenlaube – von außen – Bild KH

PIETRO

Das ist für mich eigentlich auch genau das, was „Von Ottobrunn lernen“ heißt. Seitdem ich Anja kenne, hat sie immer wieder betont, dass das KloHäuschen kein Ausstellungsraum ist: das wird es nur alle zwei Jahre bei seiner Biennale. Die Gartenlaube versteht sich dagegen schon als Ausstellungsraum. Und das ist ja genau, was das KloHäuschen dieses Jahr von der Gartenlaube lernen möchte und was ich in dem Sinne auch als Kurator versuche zu lernen: Wie stellt man überhaupt Sachen in einem Ausstellungsraum aus, wie funktioniert kuratorische Arbeit? Es geht darum, Strategien zu entwickeln und sichtbar zu machen – „Displaying Strategies“, wie es ja auch im Untertitel der Biennale heißt.

KINA

Was waren für euch die größten Überraschungen bei der Biennale? Meist geht man in so ein Projekt ja mit einer bestimmten Vorstellung, mit bestimmten Ideen rein, die man im Prozess vielleicht wieder revidiert. Es eröffnen sich oftmals neue Fragestellungen, in dem Fall zum Beispiel aus einem vielleicht unerwarteten Umgang der Künstlerinnen und Künstler mit dem Ausstellungskonzept…

ANJA

Neben dieser Geschichte mit König Otto war meine größte Überraschung in Ottobrunn eigentlich dieses Museum, das um die Ecke ist von der Gartenlaube ist: das Otto-König-von-Griechenland-Museum Ottobrunn. Ich habe es zufällig gesehen, im Schaufenster ist eine alte Ansicht von Athen. In dem Moment war ich wirklich fasziniert und habe gemerkt, dass wir näher an Athen dran sind, als wir dachten. Oder poetisch: das KloHäuschen hat sein Athen gefunden, und zwar direkt in Ottobrunn, um’s Eck von der Gartenlaube der Kunst!.

PIETRO

Von dieser Geschichte war ich auch total überrascht, und allgemein davon, wie die Künstler auf das Konzept reagiert haben, wie sie sich mit den Werken beschäftigt haben und wie viel Unterschiedliches entstanden ist. Nun bin ich umso gespannter, das Ganze zusammen mit Anja umzusetzen, es in den Raum zu bringen mit dieser genauso spannenden Ausstellungsarchitektur. Im Grunde ist der ganze Prozess für mich schon eine große Überraschung. Und darauf lasse ich mich gerne ein!

KEROL

Ganz aufregend ist für mich auch zu sehen, wie schön die Gartenlaube auf das tolle Architekturkonzept von Matthias reagiert! Und, auf der anderen Seite, wie das KloHäuschen in die Gartenlaube passt. Ich fand lustig, als Matthias mich gefragt hat, wie groß die Tür der Gartenlaube sei, sodass sein KloHäuschen-Modell eben millimeterweise in die Gartenlaube rein gekommen ist! Zudem finde ich ganz großartig, so viele unterschiedliche Künstler und Exponate auf einmal in der Gartenlaube zu sehen. Wir machen zwar schon Ausstellungen, aber in der Regel wird die Ausstellungsarchitektur bzw. -gestaltung von den Künstlern selbst in Zusammenarbeit mit Pietro und mir realisiert. Außerdem hatten wir bis jetzt nur bis maximal drei Künstler pro Ausstellung!! Also, wie gesagt, Teil einer Biennale zu sein ist etwas ganz Neues für die Gartenlaube. Und dabei schließe ich mich einfach an Pietro an, wenn er sagt, dass das gesamte Projekt bisher eine ganz positive Überraschung war! Ich freue mich auf das ganze Programm!

KINA

Vielen Dank für das schöne Gespräch!

Athen im Schaufenster vom Otto-König-von-Griechenland-Museum der Gemeinde Ottobrunn – Foto KH

Kina Deimel

ist Kunsthistorikerin und Kulturmanagerin und hauptberuflich derzeit für die Kommunikation und Pressearbeit bei PIN., dem Förderverein der Pinakothek der Moderne, verantwortlich.

Für die KloHäuschen Biennale hatte sie neben der Öffentlichkeitsarbeit auch die Idee, in ihren Interviews mehr von allen an der Biennale Beteiligten zu erfahren.

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